Sie wurden im März 1932 in Innsbruck geboren – in einem künstlerischen Umfeld?

Mein Vater war eigentlich ein begabter Maler, er hatte sogar in München Malerei studiert. Aber das waren ja wirtschaftlich nicht sehr berauschende Jahre und er konnte von seiner Kunst nicht leben. Deshalb wechselte er in den 1920er Jahren zur Architektur. Mein Vater war ein guter Architekt, er hat die Bauhaus-Ideen in Österreich verwirklicht. Leider wurde nach dem Zweiten Weltkrieg vieles abgerissen, weil es zu wenig rustikal war. Mein Großvater, also sein Vater, war ein engagierter Sozialdemokrat, der als Wandersbursch von Böhmen über Wien nach Innsbruck kam und dort die erste sozialdemokratische Zeitung mitbegründete und leitete. Später brachte er es bis zum Direktor. Sogar Trotzki besuchte ihn. Meine Mutter wiederum stammte aus einer k.u.k. Offiziersfamilie und hatte ursprünglich wenig Sinn für Kunst. Sie eignete sich dann, wohl meinem Vater zuliebe, ein unerhörtes Wissen an und las alles, was zu lesen war. Nur: zu Lebzeiten meines Vaters konnte sie sich nicht so richtig entfalten. Aber er starb mit achtundfünfzig, meine Mutter überlebte ihn 30 Jahre.

Und Ihr Vater hatte nichts dagegen, dass Sie Künstler wurden?

Eigentlich hat mich nur die Malerei interessiert. Aber mein Vater war schon sehr schwer krank, ich wusste, dass er bald sterben würde. Also habe ich ihm seinen innigsten Wunsch erfüllt und Architektur studiert. Aber ich wollte kein Geld von ihm und habe gejobbt, zum Beispiel auf der Wiener Messe. Da konnte man sich mit dem Aufbau der Messestände im Frühjahr und Herbst das Geld für das ganze Jahr verdienen. Oder ich habe Zettel ausgetragen. Als ich mit dem Studium fertig war, war mein Vater bereits tot.

Bei wem haben Sie studiert?

Zuerst Architektur bei Lois Welzenbacher. Aber schon da habe ich tagsüber gemalt und bin erst abends in die Meisterklasse für Architektur gegangen. Das konnte man damals, die Regeln waren noch nicht so streng. Später habe ich bei Albert Paris Gütersloh studiert. Wir hatten eine nette Gesprächsbasis, wir haben nur über Literatur geredet. Er hat nie auch nur ein einziges Bild von mir gesehen. Wir kamen blendend aus. Jede Woche haben wir an einem Vormittag eine Stunde lang über Literatur geplaudert. An der Akademie habe ich auch Josef Mikl und Wolfgang Hollegha kennen gelernt.

Haben Sie je ein Haus geplant oder gebaut?

Nie. Ich habe nie auch nur ein Häuschen gezeichnet. Mich hat nur der Städtebau interessiert – Formen, die mit der Landschaft verbunden sind.

Ihre abstrakte Formensprache ist aber doch – auch – von geometrischem, architektonischem Denken bestimmt. Gegenständlich zu malen hat Sie nie interessiert?

Als Knabe habe ich schon Sachen abgezeichnet oder Landschaften skizziert. Aber das ist nie tiefer gegangen, das war eben eine Fingerübung, mehr nicht. Mich hat nur die Abstraktion interessiert.

Warum?

Ich habe mich in der Abstraktion besser gefunden. Ich kann auch nicht erklären, warum. Es hat vielleicht auch etwas mit der Nazizeit zu tun, in der ja alles verpönt und verboten war. Man konnte nur diese geschönten Dinge sehen. Gott sei Dank nicht in meinem Elternhaus, da standen Schränke voll mit Büchern alter Meister. Wenn das nicht gewesen wäre, wäre ich ja vollkommen verblödet. Aber ich hatte nie das Gefühl, dass ich mich mit gegenständlicher Kunst ausdrücken kann. Das war ja der Grund, warum ich Maler werden wollte: um mich auszudrücken.

Sie gehörten – neben Mikl, Hollegha und Rainer – zum harten Kern der Künstler um die Galerie St. Stephan und Monsignore Otto Mauer:

Die Gruppe St. Stephan haben wir in der Liechtensteinstraße gegründet, wo ich mit Hollegha gemeinsam ein Atelier hatte. Zufällig waren wir alle anwesend. Ich kann mich gut erinnern: Es war am späten Nachmittag und wir haben beschlossen, das zu machen. Otto Mauer hat es wohlwollend zur Kenntnis genommen.

Wann war das?

1956.

Sie vier haben bestimmt, wer in der Galerie ausstellen durfte?

Mehr oder weniger. Eher mehr als weniger. Da gab es wohl auch so Weihnachtsausstellungen mit Kurt Moldovan oder den Phantasten. Aber wir haben quasi als Hausherren fungiert. St. Stephan, das war eine Wertegruppe, keine Stilgruppe. Wir haben das Programm sehr intensiv besprochen, ich kann mich an viele Nächte in Mauers Wohnung erinnern. Er war ein hochinteressanter Mann. Er wusste, dass ich vom katholischen Glauben nichts halte – bis heute rechne ich ihm hoch an, dass ihm das wirklich egal war, nur einmal hat er gesagt: „Sie sind ja ein reiner Heide.“

Gab es zwischen Ihnen vier keine Eifersucht? Die Freundschaften reichen ja bis in die Gegenwart.

Na ja, man hat sich schon auseinandergelebt. Der einzige, der ständig in Wien war, war Mikl. Er hat den Betrieb bei Mauer halbwegs aufrechterhalten. Rainer war viel unterwegs. Hollegha ist 1960 in die Steiermark übersiedelt und ich war auch viel unterwegs, monatelang in Paris, Berlin, Stuttgart. Und 1960 ging ich für zwei Jahre nach Aschaffenburg. Es gab da einen wichtigen Sammler in Darmstadt, der viel gekauft hat, auch von mir.

Apropos Sammler: Wie war das? Hatten Sie von Anfang an auch finanziellen Erfolg?

Nein, aber ich habe sehr sparsam gelebt. Als junger Mensch hatte ich Primärtuberkulose und Lungenentzündung. Mein Arzt sagte, ich müsste am Tag einen Liter Milch, eine Semmel und eine Zitrone zu mir nehmen, dann würde ich über die Runden kommen. Das habe ich gemacht – und die Milch in Flaschen auf der Heizung in der Akademie erwärmt. Manchmal konnte ich drei Jahre wunderbar leben, mit Sportauto usw., dann war wieder Ebbe. Und dann bin ich wieder hinaufgeklettert. Es war ein ständiges Auf und Ab.

Sie waren ja im Ausland früher bekannt und erfolgreicher als in Österreich.

1957 erschien in der wichtigsten französischen Kunstzeitschrift, Art d’aujourd’hui, ein Artikel über Hans Hartung und mich, mit Abbildungen von Werken. Damals habe ich auch meine französischen Freunde kennengelernt: Pierre Soulages, ein großer Mann. Giacometti. Arp. Ich habe in einem ganz kleinen Hotel gewohnt und Papierarbeiten gemacht. Das war natürlich kein Nobelhotel, sondern mit dem gewissen französischen Abtritt zwischen den Stockwerken. Ehrlich gestanden war es entsetzlich. Aber auch schön.

Können Sie sich noch an Ihren ersten großen Verkauf erinnern?

Das war 1957: Mautner Markhof hat bei meiner ersten großen Ausstellung in der Secession ein Bild um 6000 Schilling gekauft – das war ein beträchtlicher Betrag. Am Lugeck war eine Autogestätten. Ein Autotandler. Ich bin vorbeigegangen und habe da einen wunderschönen schwarzen Mercedes, Baujahr 1937, gesehen – ein Traumauto. Das habe ich für viertausend Schilling gekauft. Die anderen zweitausend habe ich mit meinen Freunden am gleichen Tag versoffen. Jedenfalls bin ich mit diesem Mercedes durch ganz Europa gefahren, hunderttausende Kilometer, oft gemeinsam mit Arnulf Rainer.

Haben Sie damit auch Bilder transportiert?

Freilich. Unsere Bilder haben wir hinten hineingestellt. Und an der Grenze haben wir gesagt, dass sie nichts wert sind. Da haben sie uns durchgelassen. Es gab auch ein lustiges Vorkommnis: Unsere Gruppe hatte 1958 in Hamburg eine Ausstellung, Rainer und ich sind im Auto hingefahren. Es war furchtbar kalt und wir haben uns Amijacken mit Plüschkapuzen gekauft. Im Ausstellungssaal begrüßte uns ein junger Mann und sagte: „So wie Sie aussehen, werden Sie hier keinen Erfolg haben.“ Es war Bazon Brock. Durchgängig gut verdient habe ich erst ab fünfundvierzig.

Haben Sie manchmal gehadert, wenn andere besser im Geschäft waren?

Ich habe mich oft gefragt, wie es wäre, von Anfang an so gut zu verdienen. Vermutlich wäre das gar nicht gut. Da wird man womöglich großspurig. Als ich gut verkauft habe, war ich so alt, dass ich es wirklich nutzen konnte. Mit Reisen. Und ich habe mir die besten Malgründe geleistet. Gute Farben. Das sind Annehmlichkeiten. Andererseits bin ich nicht der Meinung, dass man hungernd und frierend herumsitzen muss, um gute Bilder zu malen. Sondern man kann immer gute Bilder machen, ob man satt ist oder hungrig.

In Aschaffenburg und in Wien haben Sie Ende der 1950er – Jahre die von Ihnen so genannte peinture liquide gemacht. Sie haben von einer Leiter aus hunderte Liter Farbe über eine riesige Leinwand gegossen. Aber es waren einmalige Aktionen.

Die erste fand im Theater am Fleischmarkt statt. Ich lud einige Leute ein, unter anderem George Mathieu, der auf der Bühne ein Bild malte; außerdem einen französischen Musique – concrète“- Mann und Carl Laszlo, einen ungarischen Psychoanalytiker, der in Basel lebte. Inzwischen kenne ich viertausend Menschen, die mir versichern, dass sie damals dabei waren. In Wahrheit hatten aber nur zweihundertfünfzig Menschen im Theater Platz. Mathieu verwendete als Malmittel Flugzeugbenzin, das die Feuerpolizei auf den Plan rief. Als nächstes kam eine Kurzoper; Textautor war Carl Laszlo, die Musik war von Otto M. Zykan. Und dazu habe ich live das Bühnenbild gemacht: eben die peinture liquide. In Wien habe ich die rote Farbe allein gegossen, in Aschaffenburg hat mir mein Freund und Künstlerkollege Rudolf Schönwald geholfen. Ohne ihn hätte ich es nicht geschafft, denn die Aktion in Aschaffenburg war zehn Mal größer als die in Wien, die Leinwand war fünf Meter hoch. Vorgesehen war ein Quantum von fünf- bis sechshundert Litern roter Farbe. Das ist durch die Nachrichten gegangen und war in jeder deutschen Zeitung von Schleswig-Holstein bis Hinterbayern. Irgendwer hat vorgeschlagen, die Leinwand zu zerschneiden und stückweise zu verkaufen. Das wäre kein schlechtes Geschäft gewesen. Aber ich habe gesagt: nein, das ist eine Aktion, das will ich nicht verkaufen wie Votivtüchlein.

Wie haben Sie die Nachkriegszeit erlebt?

Nach dem Nationalsozialismus und Faschismus gab es dieses tiefe, unendlich tiefe schwarze Loch. Da haben wir Künstler uns einfach herausarbeiten müssen: Es war quasi eine Solidarität de la race; in Otto Mauer fanden wir einen gleichgesinnten Menschen. Aber es war eine fürchterliche Zeit und ich habe auf die erste Gelegenheit gewartet, wegzukommen. Ich hatte immer meinen Reisepass dabei, denn ich wollte sicher sein: Ich kann ins nächste Flugzeug, in den nächsten Zug steigen und verschwinden. Überall habe ich bei jemandem malen können, in Paris, in Berlin, in Stuttgart. Und dann habe ich gedacht: Hier fällt mir alles auf den Kopf – Europa ist voller Lemuren. Jetzt versuche ich es einmal in Amerika. Ich bin, eher zufällig, in Los Angeles gelandet. Mit Hilfe ganz lieber Freunde, Rudi Baumfeld und Frank Dimster, habe ich eine phantastische Atelierwohnung gefunden, bin mit einem alten Ford Galaxy herumgefahren, auch sehr viel in der Wüste. Die abgeschliffenen Steine haben mir gut gefallen: Da kommen auch die Bilder her. Aber peu a peu ist mir in Los Angeles die Sterilität auf die Nerven gegangen, also bin ich nach Wien zurückgekehrt.
Reisen als eine Art künstlerische Überlebensstrategie. Sie haben die Welt umrundet und sich überall Inspirationen für wunderbare Bildserien geholt. Immer wieder aber kehren Sie nach Rom zurück.

Warum?

Eine meiner ersten Reisen nach dem Krieg führte mich 1947 nach Rom. Die Stadt hat mich sofort fasziniert. Diese Faszination hat mich nie mehr losgelassen. Ich wurde dort mit offenen Armen empfangen. Schon in der frühesten Jugend, mit siebzehn, achtzehn Jahren, als ich mit meinem Vater das erste Mal hinfuhr. Meine ersten Eindrücke vom Leben: Da gehört Rom dazu. Das liebe ich und das schätze ich. Mit meiner Frau fahre ich jedes Jahr mindestens für eine Woche nach Rom. Wir haben lange überlegt, ob wir sogar dort leben könnten, aber das hat nicht funktioniert.

Was ist das denn: Ihr Rom?

Mein Rom ist, dass ich dort sein kann und darf. Dass ich adoptierter Römer bin.
Natürlich kenne ich Sachen in Rom, die ich nicht mag. Ich meide tunlichst alle barocken Kirchen – alles mit hässlichen barocken Schnörkeln. Das ist widerlicher Mist. Und von der Barockmalerei möchte ich gar nicht erst sprechen. Da wird mir entrisch. Aber es gibt nichts, woran ich mich sattgesehen hätte. Seit undenklichen Zeiten wollte ich römische Bilder machen, aber ich habe mich nie getraut. Ich wusste, einmal werde ich sie malen. Vor einigen Jahren habe ich noch einmal die ganze Literatur in mich hineingestopft. Und plötzlich ist es gegangen, da habe ich sie ganz klar gesehen: die römische Welt, die römische Architektur. Das ist die Wiege unserer Kultur, daher kommen wir. Unsere Kultur kommt von Griechenland und Rom.

Man sagt, man kennt eine Stadt erst, wenn man sie zu Fuß erwandert hat.

Ich bin ganz Rom abgegangen, jedes Straßerl. Darum fühl ich mich so heimisch. Ich habe das wirklich alles ergangen: das Forum Romanum. Den Palatin. Die Capitolinischen Museen. Die Via dei Fori Imperiali mit der Trajansäule und den Hadrian-Foren. Das Kolosseum. Das Pantheon. Und ich gehe auf den Pincio für den betörendsten Blick auf Rom. Und im Hotel Eden wohne ich wegen der Gastlichkeit. Im Lauf der Zeit habe ich entdeckt, dass Sigmund Freud ungefähr zehn Mal im Hotel Eden gewohnt hat. Oder Federico Fellini: Wenn er ein Interview gegeben hat, dann nur auf der Dachterrasse des Hotels Eden. Gabriele D’Annunzio war mit der Eleonora Duse hier. Viele prominente Menschen, aber niemand hat sich mit dem Titel ins Gästebuch eingetragen. Nur die Militärs. Und Sigmund Freud: Prof. Sigmund Freud

Sie haben Rom aber nicht nur wegen der Kunst so gern, sondern auch wegen des guten Essens. Jedes Mal, wenn Sie hier sind, besuchen Sie Piperno…..

…..das habe ich von meinem Vater. Ich glaube, etwas Schönes anzuschauen, etwas Gutes zu essen und zu trinken, etwas Herrliches zu genießen und etwas Großartiges in sich selbst heranreifen zu lassen, das ist alles ein bisschen vom selben Stamm..

Ihre Werke sind keine Abbildungen der Wirklichkeit, wenngleich Sie sie nach den Orten der Entstehung oder der Erinnerung benennen.

Ja genau. Eine meiner letzten Serien hieß Korsika Bebop. Der zweite Teil des Titels weist immer auf die Musik hin, die ich beim Malen höre. Oder Südfrankreich, da gibt es zwischen Marseille und Cassis eine der wunderschönsten Steilküsten, ähnlich schön aber ganz anders als Cinque Terre – eine Gegend, zu der es ja auch eine Serie gibt

Landschaften, Tempel, Berge, Meere: alles rot. Ihr Werk ist quasi eine rot-rote Lebens-Reise. Welche Bedeutung hat die Farbe Rot?

Das ist kompliziert. Seit fünfzig Jahren muss ich diese Frage beantworten und es ist mir eigentlich nie etwas dazu eingefallen. Jedes Mal, wenn ich darüber rede, denke ich: was war es denn wirklich? Es war eine Affinität, eine Liebe zu dieser Farbe, die nie aufgehört hat.

Haben Sie je Bilder gemalt, in denen die Farbe Rot nicht vorkommt?

Nein, nie. Ich habe Bilder gemalt, in denen auch andere Farben waren, aber Rot war immer dabei. Rot ist die Farbe meines Lebens. Mit dieser Farbe habe ich angefangen, mit ihr werde ich sterben, da gleite ich dann hinüber ins Jenseits. So es eins gibt, was ich sehr bezweifle.

Megalithische Dolmen, römische Tempel, Felsschichtungen, Insellandschaften: Was muss etwas sein oder haben, um zu Ihrem Motiv zu werden?

Etwas, was mir stark ins Auge springt und was mich auf den ersten Blick schon neugierig macht. Ich beschäftige mich dann mit der Landschaft auch, indem ich Bildbände und Literatur studiere. Und schliesslich muss ich sie mir in natura anschauen

Picasso machte immer ein Tänzchen, bevor er zu malen begann. Stimmen Sie sich mit einer bestimmten Musik auf das Malen ein?

Ich wähle die Musik gezielt aus, abhängig davon, was ich malen möchte. Zum Beispiel habe ich eine Serie gemalt, die Umbria Cantata hiess. Da habe ich Bach-Kantaten gehört. Das sind sehr strenge Bilder, nach dem Bach’schen strengen Aufbau. Oder Umbria Quartetto, da habe ich Beethoven-Konzerte gehört.
Ich möchte die Musik durch die Titel mit in die Bilder bringen. Man kann von der Musik nicht abstrahieren. Die Musik transportiert ja etwas. Wenn ich um das Format herumgehe, um es zu ergehen: Da drehe ich die Musik schon sehr laut auf, sie schließt mich völlig ab. Da könnte das ganze Haus einstürzen, ich würde es nicht bemerken.

Finden Sie den Austausch mit anderen Künstlern wichtig? Oder traf man sich und redete über alles – nur nicht über die Kunst?

Eher Zweiteres. Ich habe diese Kunstgespräche immer gemieden. Ich wollte mich nicht austauschen. In Paris verstand ich mich sehr gut mit Soulages und Giacometti und Yves Klein. Wir waren oft zusammen, aber wir haben nie über Malerei geredet. Ich bin froh darüber. Auch die Gemeinsamkeit der Gruppe St. Stephan war ja nicht programmatischer, sondern qualitativer Natur.

Ich hatte das Privileg, Ihnen bei der Arbeit zuzusehen. Sie versinken in Ihrem Universum aus roter Farbe und Form und bearbeiten die Leinwand mit wohldosierten Schlägen, dicken Pinselstrichen, kalkulierten Spritzern und Knödeln. Malen ist bei Ihnen auch ein Akt körperlicher Anstrengung. Welche Bedeutung hat der Zufall in Ihrem Werk?

Natürlich kann ich nicht jedes Pünktchen kontrollieren. Aber ich weiß genau, wie etwas weitergeht oder wie stark etwas explodiert, wenn ich es aufsetze. Oft frage ich mich: beherrscht mich die Malerei oder beherrsche ich die Malerei? Das ist so in einem drin, man kann ja nichts anderes machen. Ich kann ja nichts anderes machen. Gott sei Dank ist mir das gegeben, dass sich die Malerei mit mir verändert und doch die Arbeit bleibt und ich befugt bin, sie hervorzubringen; dass es sonst keinen gibt, der das kann. Es ist schon auch schön, das zu wissen. Es schreibt sich aus mir heraus. Es schreibt sich fort, das Werk.

Malen Sie eigentlich jeden Tag?

Es fängt Anfang Jänner oder schon im Dezember mit kleinen Skizzen an, auch im Februar mache ich Skizzen, von März bis August male ich. Ich habe einen Riesen-output, letztes Jahr habe ich mindestens siebzig Bilder gemacht. Mein Internist weiß, dass ich im Kopf ständig weitermale. Ich sitze oft und schaue in die Luft und male. Ich muss Schlaftabletten nehmen, damit ich in den Genuss von Schlaf komme. Es bewegen sich die Ideen, es malen die Pinselchen in meinem Kopf. So ein Beruf lässt einen nicht aus. Gott sei Dank.

Welchen Rat geben Sie einem jungen Künstler, einer jungen Künstlerin?

Wurschtig darf man nicht sein als Maler. Als wir damals an der Akademie waren, waren wir hungrig, in dem Sinn, dass wir erstens etwas sehen und zweitens etwas erreichen wollten. Und drittens noch mehr sehen und viertens noch mehr erreichen. Die Kunst muss das ganze Leben sein. Ich glaube, dass ein Maler als Maler aufsteht und sich als Maler ins Bett legt, besessen von der Idee, etwas Gutes zu machen.

Wenn Sie zurückblicken: Wie sieht Ihre Lebensbilanz aus?

Mein Rückblick ist, dass ich mich überhaupt nicht geändert habe. Ich fühle mich genauso wie damals. Ich bin in meinem Denken zweiundzwanzig, vierundzwanzig, fünfundzwanzig Jahre alt. In meinem Habitus natürlich nicht. Ich habe Wehwehchen, ärger geht’s nicht. Ich schnaufe wie ein Walross. Aber ich bin ich geblieben. Ich kenne keine Veränderung.

Denken Sie je ans Aufhören?

Trotz aller Handicaps kann ich auch noch sehr große Formate malen. Dass ich irgendwann aufhöre, das möchte ich mir gar nicht erst vorstellen. Kunst ist mein Leben. Mein Alles.

Worum geht es Ihnen in Ihrer Kunst, in der Malerei?

Wäre ich kein Atheist, würde ich sagen: um die Schöpfung. Wenn man etwas selber erfindet, selber baut, selber macht: darum geht es in der Malerei.

Wären Sie gerne noch einmal jung?

Ich wäre nicht böse, noch einmal zwanzig Jahre jünger zu sein – aber mit dem Wissen von heute.